弗：我想让女性给我灵感，像荒木那样。他确实是被女性开启了灵感。这是根本。我喜欢女性，但就这点说却很复杂。因为我不是那么开放的。不过，比起其他事来，我更想要让女性来启发我的灵感。

　　贾：你看上去像是被她们启示了灵感似的。你认为没有受过她们的启示吗？

　　弗：虽然受到过，但没有显示出来。你知道这样的歌词吗？那是迪伦的歌，“再怎么跟在葬礼后面走，却是什么也不明白”。我喜欢这句歌词。也许这可以在照片中表现，但电影却不能。啊，确实给了我强烈的影响。给了我灵感。

　　贾：听说你在底特律与阿肯色被逮捕过？

　　弗：是呀，在底特律被捕是因为我进入了黑人区。

　　贾：是在拍摄《美国人》的时候吗？

　　弗：是的，是去音乐会。那个地方完全是黑人区。坐着汽车的妓女到旅馆里来，我与她一起兜了好几天风，她给了我许多指点。她一直注意着路上动静，她坐在前座，有时会突然钻到座位下说：“不能让人看见，警察在”。我忘不了与那个女人一起坐车的事，她一会儿坐起来一会儿钻下去的。他们逮捕我是在音乐会结束后的深夜。警察站在我的车旁边，说“把行李箱打开”。那里面有一张在买这部车时就已经在那里的车牌。他于是说：“持有两张车牌是违法的，因此逮捕你。”不过拘留所并不是太坏。第二天让我用拖把打扫走廊外面，我还相当喜欢干呢。我心里明白可以出去，因此根本就没有担心。不过在阿肯色的逮捕事件就严重多了。那是早上的事情，两部车子逼我停了下来。我至今还记得很清楚，当我一走出车子，一个警察就说“举起手来”。他们盘问我后，说了声“好呀”。然后他们看一眼我的车子，上面有一只已经半死的鸟，还有那么一口气。一个警察用靴子把那鸟踢了下去，用脚踩它。我看着他的举动，心里明白这下糟了。他们这不是在愚弄人吗？他们怀疑我于是把我关进了拘留所。

　　贾：那是早上五点左右在什么小街上发生的事吧？

　　弗：在小洛克附近的小街上。他们对我说了声“好呀”就让我坐上了他们的车，不让我开自己的车。他们问我在干什么，我想要说明，但他们关了我三天，并取了我的指纹。他们干的事情可真妙，把我和一个黑人关在一个房间里，这是很少见的事。我已经忘了那个人的事情了，他一言不发，只是坐在那里。那个地方相当破旧。接着我让他们拿食物来。来了个少女，是个黑人少女。她从什么地方拿了食物，我忘不了那个少女看我时的神态。对她来说这是无法相信的事，我跟一个黑人关在一起。这是我在那次见过的唯一一张同情的面孔。警察们根本就是虐待狂。早上、晚上都把我叫出去审问。那家伙坐在桌子前，把穿靴子的脚搁在桌上，开口说：“那么说你是犹太人了？”我说：“是的。”他说：“你说意第绪语吗？”我回答说“不”。他说；“你让我相信你呀？”于是他从什么地方叫了个说意第绪语的人来。让他跟我说话。然后他又说：“你认识谁呀？”

　　贾：想要确认一下。

　　弗：是呀。我害怕起来。为了让他们知道我有关系，我就说我是瓦格纳市长的朋友。他们又问道：“这个古根海姆是什么人？”我回答说“是在纽约的犹太人。”他们也太无知了。

贾：在阿肯色是把犹太人与黑人关在一起，与白人隔离开来的。

　　弗：置身于外国的这种目无法纪的地方，才知道了什么叫虐待，这样滥用权力真是可怕。过了两三天他们终于放了我出来。他们检查过车子，没收了我的胶卷。后来虽然归还了胶卷，但却把放在车里的两三瓶酒打开后扔在了地上。

　　贾：欺负人才让他们高兴呢。

　　弗：然后这些家伙说：“好了，接着到哪里去呀？”，我说：“从这里出去。”他们又说：“直到你越过密西西比河为止，我们一直跟踪你。”我看到他们在后面转换方向时真是高兴。这帮人太可怕了。还有怪事呢。在1960年代初我申请美国国籍时，当局当然持有关于我的档案。一个黑人女性向我发问，就是能用英语读写吗这种问题。她说：“你被逮捕过吗？”我回答说我不想回答这个问题。我说，如果因为这个问题而不能成为美国人的话，那我就选择不做美国人。尽管并不是什么大事情，但我就是不想再谈到这事了，在阿肯色被逮捕的事。而她也就放了我一马。真是个不可思议的国家。

　　贾：没有因为这件事而没获得美国国籍。

　　弗：那当然。报告有无逮捕记录全在她手中，显然是┅┅贾：她没有说。

　　弗：显然没有说。他们送回了我的指纹，但没有消除逮捕记录。我并不在乎。我只是想证明他们做错了事情。我这边请了律师的，回答说：“那只不过是例行公事。必须逮捕可疑的人，身上有臭味的人，两个星期没有洗澡的人，有外国口音，带着纽约车牌的人┅┅”

　　贾：你为什么想到要拍摄电影？

　　弗：我对自己要求很严格，不相信成功，怎么说呢，不管是我的摄影还是什么别的。美术馆的家伙、经纪人总是说：“那家伙的作品棒。”现在只要我做摄影，他们只会说好。因此我现在根本没有兴趣再用摄影来证明自己的才能了，那不过是存在银行里的钞票而已。但电影就值得做了，因为也许会有失败的危险性，这才有做的价值。不管是哪个电影导演，都是做好失败的准备来拍电影的。可我的情况有所不同，基本上没有什么商业目的，风险是我个人承担的。在这个意义上说我是非常幸运的，有这么做的经济上的自由。

　　贾：你曾经像作自我批评似地说注意到了自己被神话化了的某些方面，我想那不过是为了生存，保护自己生活下去的方法而已。也就是说，从《美国人》面世以来，比如说你把自己并不认为是好的作品送人的话，他们会用它来赚大钱。尽管他们并不明白这张照片是好是坏。他们不明白，为什么梵高的画今天值五千万美元，而在他活着的时候却是一钱不值？他那时根本卖不出画。这就像在艺术家的周围做游戏一样……

　　弗：对于所有艺术，都有某种市场操作在。

　　贾：因此他们通过这种操作来赚钱。但在这里必须慎而又慎的是，不为这些所动忠实于自己的作品，忠实于自己的人生。

　　弗：这要到上了年纪才能明白。对年轻人来说要能够承受金钱的压力是非常困难的。克鲁亚克就是一个很好的例子。当成功的时候，他不能很好地处理这个问题。他有了钱，但有钱的人，想要赚更多钱的人围上来了，根本就无法接受成功了。只要看一下金斯伯格，他们之间的对比，看他是怎么面对的，理智地面对。不知道怎么的，一旦上了年纪，在面对成就时，情况就变得简单了。让我给你朗读一段弗利纳利·奥康纳（译注：美国女作家。）小说中的话：“我主张所有种类的真实、你的真实和所有其它人的真实都是有的，但在所有这些真实的背后，却只有一个真实，那就是根本没有真实。所有真实的背后根本没有真实是我与这个教会所要向你们说的。你本来所在的场所消失了，你想要去的地方不在那里，你现在呆着的地方只要你不离开它就不会变成一个好的场所。你的居留地在哪里？哪儿也不是。在外面的世界里，没有任何可呆的地方。”这段话很透彻地说到了真实并不存在，是我非常喜欢的文章。有很长一段时间我一直把它贴在墙上，后来丢失了。我并不太明白为什么它能一语中的，嗯，这是老人的领域吧。人上了年纪后，就要给自己的行为正当化了，以前做的事情呀，为什么大老远地跑到这里来呀，或者说为什么人生就这么一点点呀什么的。我向来认为说出真相是很重要的事，但随着年纪的增长，就少谈真实了--以视觉的手段。如果是文章的话也许可以更多地谈论真实。而摄影与电影就无法这么谈了。